اصلاح الگوی مصرف در بخش خانوار

—————————————————————————————————————————–

متن کامل گزارش شماره ۴ گروه مطالعات اقتصادی

موضوع هم اندیشی: اصلاح الگوی مصرف در بخش خانوار

شرکت کنندگان:

۱-    جناب آقای مهندس فضلی؛ کارشناس بخش ساختمان سازمان بهینه سازی مصرف سوخت کشور

۲-    جناب آقای مهندس محبی؛ نائب رئیس انجمن بهینه سازی مصرف انرژی ایران

۳-    جناب آقای دکتر توسلی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران

تاریخ :  آذرماه  ۱۳۸۸

مکان : دفتر روزنامه خراسان 

 

 بهره گیری مسئولانه از انرژی با هدف بهینه سازی  مصرف در بخش خانگی و تجاری چه حوزه‌هایی را هدف قرار می دهد؟

مهندس فضلی:

با توجه به بهره گیری از واژه مسئولانه باید در ابتدا مفهوم اهمیت آن مشخص گردد و اینکه حساسیت در کجا بیشتر است تا نقطه آغاز حرکت معین گردد. وقتی بحث مصرف مطرح شده و در ارائه این روند احساس مسئولیت در قبال ان طرح می شود اولین چیزی که بدست می آید این است که، آزادی ها یا اختیاراتی که مصرف کننده  یا آخرین نفری که می خواهد از آن بهره برداری کند، مشخص گردد. به این شکل که مثلا وقتی منزلی  را می خرید در مورد سیستم سرمایش و گرمایش ان توجه لازم را ندارید؛ زیرا در کشور ما آن قدرکه مردم به لحاظ سنتی و کلاسیک علاقمند هستند مالک باشند و خانه ای را داشته باشند، سایر گزینه های مرتبط در این انتخاب ها نقشی ایفا نمی کنند و اگر هم نقش داشته باشند، به دلیل قیمت ترجیح می‌دهند حذفش کنند. هیچ وقت بررسی سیستم های گرمایش و سرمایش خانه مورد توجه قرار نمی گیرید چون اگرخانه ای را به جای متری ۹۰۰ تومان، متری ۶۰۰ تومان بدهند ولی از سیستم گرمایش و سرمایش نامناسبی برخوردار باشد؛ غالباضاً مردم گزینه دوم برای خرید را ترجیح داده و تعمیر و افزایش کارایی سیستم گرمایش و سرمایش ان را به بعد موکول خواهید نمود. بالای ۶۰ تا۷۰ درصد افراد جامعه از این الگو در انتخاب هایشان پیروی می نمایند. مخصوصاً در شهرهای بزرگ مثل تهران که معمولا افرادی که توانایی خرید خانه را دارند خانه هایی را خریداری کرده و اجاره می‌دهند و لذا هزینه تامین انرژی به عهده موجر می باشد و کسی هم که می خواهد انتخاب نماید. قیمت از سایر فاکتورها برایش مهمتراست؛ چرا که تا الان قیمت انرژی درکشور ما آنچنان بالا نبوده است. البته این دلیل بر این نمی شود که قیمت بالای انرژی می تواند خوب باشد. بلکه در ابتدا باید یک سری زیر ساخت ها برای رفاه اجتماعی ایجاد شود. طبق آمار، نیمی از انرژی توسط ۲۵% دهک‌های بالا و نیم دیگر در  ۷۵% دهک های پایین مصرف می‌شود، و دلیل این اتفاق این است که کسی که سطح مالی خوبی دارد متراژ خانه‌اش بیشتر است، تجهیزات و لوازمی که استفاده می‌کند بیشتر است و قیمت پایین انرژی نیز باعث سخاوتمندی در مصرف انرژی برای او می‌شود، اما کسی که در دهک‌های پایین در‌آمدی‌اند به تجهیزات و لوازم و فضای کمتری دسترسی دارند و لذا مصرفشان نیز محدود خواهد بود، لذا روابط و تعاملات اقتصادی است که در درجة اول در شکل‌گیری این رویه‌ و الگوی فعلی نقش ایفا می‌کند.

 علاوه بر مسائل یاد شده بحث کنترل و کاهش مصرف انرژی، مستلزم فعال کردن یکسری صنایع در سطح کشور است. مثلاً می‌دانیم استفاده از پنجرة دوجداره مصرف انرژی را ۲۵ تا ۳۰ درصد کاهش می‌دهد، حال باید بررسی کنیم، این صنایع در کشور ما چقدر توسعه پیدا کرده است؟ و تمرکز آن در چه استانی‌هایی بوده است؟ اگر بحث از برخورد مسئولانه باشد، باید زیرساخت‌های اولیة‌ صنایع مرتبط با بهینه‌سازی در کشور به شکل بومی دیده شود. مثلاً در بررسی اجمالی شهرهایی مثل کرمانشاه، کردستان یا مناطق سردسیر ایران صنایع مرتبط با بهینه‌سازی در آنها گسترش پیدا نکرده است؛ دیدگاه گذشته، تاکید بر شهرهای بزرگ داشت و اولویت را در توسعة صنایع بهینه سازی در این شهرها می دانست، تا به تبع آن مصرف انرژی کشورکاهش یابد؛ ولی وقتی موضوع صحبت بر سر ابزار های قیمت باشد تاثیر آن در یک شهر دیده نمی شود و این مسئله در کل کشور تاثیر گذار است. حال اگر سیاست قیمتی در کنار فعالیت های گذشته قرار گیرد، شما متوجه خواهید شد که در این شهرهایی که زیر ساخت بهینه سازی وجود ندارد، مسئله بهینه‌سازی هم رعایت نمی شود و نمی توان از مردم آن شهرها توقع بهینه سازی را داشت، در این شرایط سیاست قیمتی تنها برای آنها مشقت زاست و جز فشار اقتصادی نتیجه دیگری ندارد و در حالت خوشبینانه آن مردم اینگونه شهرها، باید به سایر مناطق هم‌جوار رجوع کرده تا بتوانند از مزایای صنایع بهینه سازی بهره‌مند گردند.

پس در مجموع ریشة مسئولیت برمی‌گردد به این مطلب که یک مدیریت و بخش متمرکزی در حوزة‌ انرژی در کشور باشد که پایه‌گذار صنایع مرتبط با بهینه‌سازی انرژی در بخش مسکن و یا هر بخش دیگری باشد تا جواب‌گوی تقاضای مرتبط در اقصی نقاط کشور باشد. هرچند، در شکل‌گیری این روند نیز، سرعت پیشرفت کار در شهرهای قوی‌تر و بهره‌مند‌تر بیشتر بوده و به تبع افراد برخوردارتر نفع بیشتری را خواهند برد و در مناطق محروم‌تر سرعت توسعه آن کمتر خواهد بود؛ به عنوان مثال در مورد محاسبة قیمت برق (براساس کیلووات ساعت) اگرنتوان بین مناطق و شهرهای مختلف تفکیک قائل شویم، تعرفة بخش خانگی در راستای برقراری عدالت اجتماعی برای همه یکسان خواهد بود؛ در فرض یکسان بودن تعرفه انرژی بخش خانگی در تمام کشور، شهرهایی که درآمد سرانه بالاتری دارند باز نفع بیشتری را می‌برند؛ لذا باید صنایع متناسب با اقلیم و فرهنگ هر شهر توسعه یابد. توسعة این صنایع در میان مناطق و یا شهرها باعث ایجاد اشتغال و تولید می شود و درکنار توسعة صنعت نیازمند تربیت نیروی انسانی ماهر و آموزش‌دیده در رابطه با آن صنعت نیز می باشیم؛ پس بحث مسئولانه به سطح کلان کشور برمی‌گردد که صنایع مرتبط با مبحث بهینه‌سازی انرژی توسعه یابد.

 اما بحث دیگر به فرهنگ‌سازی و آموزش مرتبط می‌شود؛ در مورد بحث بهینه سازی برای اصلاح الگوی مصرف انرژی یک نکته‌ی جالب  را بیان کنم و آنهم در مورد تبلیغاتی که ما در خصوص استفاده از پنجره های دوجداره انجام دادیم، است. آنچه باعث رواج این نوع پنجره ها شد، تبلیغات مربوط به فواید فرعی این پنجره ها مثل کاهش سر و صدا و کاهش آلودگی آنها بود که موجب استقبال بیشتری شد و نه تبلیغ برای هدف اصلی اینگونه کالاها که کاهش مصرف انرژی است. این نشان می دهد که صنایع بهینه سازی به عنوان یک کالای غیر ضروری شناخته می شود و در میان مردم بحث انرژی اهمیت لازم را ندارد. در نتیجه الگوی مصرفی که در خصوص استفاده از محصولات بهینه سازی در کشور شکل گرفته، چیزی متفاوت از اهدافی است که برای اینگونه  کالا ها تعریف شده است و الگوی مصرف از اهدافی غیر از اهداف مدنظر ما، تحت تاثیر اهداف فرهنگی متفاوتی شکل گرفته است. پس بُعد فرهنگی و آموزشی بسیار اهمیت دارد. آموزش دارای دو بُعد است؛ یکی آموزش کارگر ماهر و دوم خدمات پس از فروش است و آموزشهای لازم به مصرف کنندگان است. (مثلاً  در آبگرمکن خورشیدی، برای تعمیر و نگهداری و سرویس‌های بعدی آن، کارگر ماهر وجود ندارد.) سیاست اولیه دولت بر این بود که این تکنولوژی در مناطق دوردست که قابلیت گازرسانی ندارند و یا گازرسانی به آنها هزینه‌بر است توسعه یابند حال آنکه اگر این سیستم‌ها در این مناطق محروم خراب شوند برای تعمیر و سرویس‌ آن امکانات و کارگر ماهری وجود ندارد. و به نظر من باید عکس این قضیه صورت گیرد، یعنی این سیستم‌ها باید در شهرهای بزرگ توسعه یابد که حجم مصرف بیشتری دارند و برخوردارتر نیز می‌باشند. تا در صورت نیاز به تعمیر و سرویس به امکانات نیز دسترسی دارند. در نتیجه بخشی از رفتار های مسئولانه به سیاست‌ها و برنامه‌های دولت به عنوان مجری برمی‌گردد (این صنایع نوپا هستند و شاید بخش خصوصی شهامت و جرأت وارد شدن را نداشته باشد). بخش دیگری از رفتار های مسئولانه نیز برمی‌گردد به اینکه در کنار ایجاد این صنایع، سیاستگذاری و نظارتی را بر واردات کالا اعمال نمائیم تا از ورود کالاهای نامرغوب جلوگیری به عمل آید. مثلاً اکنون عایق‌ها و پنجره‌هایی با کیفیت پایین و با تعرفه کم از ترکیه وارد می‌شود در حالی که تولیدکننده داخل باید حمایت شود و واقعیت آن است که او با کیفیت بهتری تولید می‌کند و طبیعتاً کمی هم گرانتر می‌دهد. در نتیجه چون تشخیص کیفیت برای مصرف کننده به راحتی میسر نیست، تولید کننده داخلی نمی‌تواند  با واردات رقابت کند.  برخورد مسئولانه وزارت بازرگانی و وزارت صنایع ایجاب می کند که در مدیریت واردات کالا و تجهیزات مرتبط با آن دقت لازم را داشته باشند و بر کیفیت کالای وارداتی نظارت کنند؛ بخش سوم برخورد مسئولانه به استانداردها برمی‌گردد؛ مثلاً در زمینه آبگرمکن خورشیدی استاندارد خاصی وجود ندارد، و لذا اگر این کالاها به مردم عرضه شد ولی به لحاظ کیفی مناسب نباشند، در بلندمدت اثر عکس آن بسیار قوی‌تر خواهد بود؛ به نظر می رسد بخش رفتار مسئولانه  مسئولین به لحاظ سیاستگذاری و نظارت باید اولویت اول باشد تا بعد وارد بحث مردم بشویم. زیرا معمولاً وقتی از مردم خواسته می‌شود و تبلیغاتی پیرامون آن خواسته صورت می‌پذیرد باتوجه به اینکه در این مورد خود آنها به طور مستقیم با پرداخت هزینه کمتر،‌ نفع بیشتری خواهند برد، پیش‌بینی می‌شود خود آنها نیز استقبال نمایند. اگر ما بسترها را آماده نماییم قیمت یک وزنه بسیار قدرتمند است در مقابل بی‌رویه مصرف کردن و یا همان مصرف سخاوتمندانه انرژی ولی تا آن موضوع حل نشود و بخواهیم بار و فشار را بر مردم تحمیل نماییم به نظر من این کمی می‌تواند سنگین باشد. اینکه از شما بخواهیم اصول بهینه‌سازی را در ساختن ساختمان رعایت نمایید ولی تجهیزات و امکانات آن فراهم نشده باشد، زیاد معقول نیست. مثلااً اجرای مبحث ۱۹ در بخش ساختمان در شهرهای ما دچار مشکل است و در برخی شهرها اصلاً رعایت نمی‌شود. چراکه امکانات موردنیاز، حمایت‌های لازم و … در راستای اجرای آن وجود ندارد.

 

لطفاً از منظر جامعه‌شناختی، ریشة هنجارهای حاکم بر الگوی کنونی مصرف ما در بخش انرژی را بررسی نمایید؟

دکتر توسلی:

به نظر من باید یک تحقیق و طرح جامعی برای این منظور برای بلندمدت (۱۵ تا ۲۰ سال آینده) وجود داشته باشد و روی تمام بخش‌هایش کار شود، براساس آن می‌توان گفت که دقیقاً چه هنجارهایی حاکم است و چه هنجارهایی باید حاکم شود. ما مسائل بسیار زیادی داریم. مسئله تحول در مصرف انرژی موضوع بسیار مهمی است، وقتی جامعه از مصرف انرژی چوب به سمت فسیلی آمده چه تغییراتی به لحاظ فرهنگی، شناخت در او ایجاد شده است. جامعه در حال تحول است. مصرف انرژی مثل هرچیز دیگر تابع شرایط اقتصادی، اجتماعی، طبقاتی، فرهنگی، اطلاعات، شناخت‌ها، امنیت است. به اضافه یک چیزی که مخصوص ایران است و از کنارش به سادگی عبور می‌کنیم و آن هم مشارکت مردم در جامعه و باور مردم به اینکه عملی که در مصرف انرژی انجام می‌دهند حقیقتاً جدی است و مسأله از جای دیگر درز نکرده و به سمت دیگر حرکت نمی‌کند. به هر حال یک طرف قضیه خود مردم هستند که یکسری باورها دارند یکسری رفتارها دارند و یکسری واکنش‌هایی دارند که اگر اینها را مدنظر قرار ندهیم و به صرف انجام تبلیغات بسنده کنیم. شاید در برخی موارد این تبلیغات نتیجه عکس هم بدهد. بنابراین بطور خلاصه، یکی مسأله ساختارها در جامعة ماست که بنیانی است و به فرد خاصی مربوط نمی‌شود و به کل جامعه و مسئولین جامعه مربوط می‌شود و دیگری در سطح فرد و افراد است که برخورد مسئولانه معمولاً به سطح فردی برمی‌گردد. در جامعه ایران  بیشتر افراد جامعه قدرت مانور محدودی در مسئله‌ای مثل انرژی بسیار دارند. مثلاً در استفاده از پنجره‌های دوجداره که بررسی‌ها نشان می‌دهد در صورت بکارگیری آنها می‌تواند استفاده بهتری از انرژی نمود، ما انتظار داریم از یک فرد طبقة پایین یا متوسط که در یک خانة متوسطی زندگی می‌کند که استانداردهای آن خانه رعایت نشده، او چطوری می‌تواند خود را با الگویی که ما می‌گوییم تطبیق دهد؛ این الگو یکی تابع خواسته‌های ماست و یکی تابع نیازهای ماست چقدر ما گرما نیاز داریم و چقدر ما زیادی از نیازمان مصرف می‌نماییم؛ اینها برای اقشار مختلف اجتماع متفاوت است؛ بنابراین راه‌های مختلفی را پیشنهاد کردند. یک راه،‌ راه اقتصادی است. کاری می‌کنیم هر که بیشتر مصرف کرد پول بیشتری را بدهد که این تا حدودی می‌تواند کارآیی داشته باشد ولی تجربه نشان داده که به تدریج افراد به آن عادت کرده و دوباره همان رویه‌ها را مجدداً تکرار می‌کنند. لذا در جایی که مسئلة انرژی به خانوارها مرتبط می‌شود پرداختن به نیازها و شرایط زندگی افراد در اولویت قرار می‌گیرد. باتوجه به اینکه خانواده‌ها از افراد در سنین و شرایط مختلف تشکیل می‌شوند، نیاز داریم به تعریف الگوهای مختلف برای افراد مختلف یک خانواده، با یک فرهنگ. بنابراین مسأله فرهنگی در اینجا مسأله مهمی می‌شود. اینکه آیا افراد در این زمینه آموزشی دیده‌اند؟

گاهی ما تصور می‌کنیم که همه‌چیز به ارادة افراد است و یا با وضع قانون همه چیز تنظیم تنظیم می گردد و بلکه باید به افراد آموزش داده ‌شود؛ یک طرف آموزش باید از ابتدا و از مدارس شروع شود تا نسلی را بوجود آوریم که مفهوم مصرف انرژی را بداند و این به دو چیز مربوط می‌شود یکی اینکه مردم در جامعه مشارکت داشته باشند و احساس مشارکت بکنند و دوم مسئولین را با خودشان غریبه ندانند، تا بتوانند حرفشان را بپذیرند و واکنش معکوس در جامعه ایجاد نشود؛ پس باید یکسری آموزش‌های ظریف و دقیقی را داشته باشیم تا مردم با اطلاع وارد این عرصه شوند مثلاً صرفه‌جویی در گاز یعنی چه و چطور باید انجام شود، باید از طریق آموزش صورت گیرد.

به نظر من در سطح کلان آموزش‌های ظریف و دقیقی موردنیاز است تا بدانند انرژی چیست؟ ارزش انرژی چقدر است؟ و کمبود انرژی یعنی چه؟ اگر آموزش نباشد، در یک دوره‌ای، وقتی سطح زندگی بالا می‌رود خودبه‌خود مصرف هم بی‌رویه افزایش می‌یابد ولی افزایش مصرف برچه مبنایی است؟ مثلاً با افزایش سطح درآمد و سطح زندگی افراد،‌ مسافرت‌ها و رفت‌وآمدها بیشتر می‌شود؟، یا ماشین‌های تحت تملک یک خانوار افزایش می‌یابد و به واسطة آن مصرف بنزین افزایش می‌یابد؟، و اینها هر کدام برای خودش یک جریانی دارد.

 یک مسأله دیگر مربوط به مسائل بنیانی و زیستی است یعنی اینکه ، چطور زیست می‌کنیم، الگوی یا الگوهای زیستی ما چه الگویی است؟ یک مسأله دیگر اقتصادی است که باید از راه‌ خودش وارد شد تا بررسی نماییم چه واکنشهایی وجود دارد. مسألة دیگر فرهنگی است و مسألة بعد در جامعة ما سیاسی است که در خیلی از چیزها اثرات دراز مدتی را به جا گذاشته است. پس باید توجه کرد که این تحولاتی که در جامعه به سرعت رخ می‌دهد در الگوی مصرف چه تأثیری دارد. در کشورهای دیگر مثل کشورهای اروپایی به محض اینکه دستورالعمل و قانونی می‌گذرد مردم خیلی راحت به آن عمل کرده و مشکلی ندارند درحالی که مردم ما به راحتی با قانون کنار نمی‌یاند و نوعاً ضدقانون هستیم. (مثلاً در ترافیک ضد قانونیم، در مصرف ضدقانونیم و …) و ریشة اینها مسائل فرهنگی است که متأسفانه دُز سیاسی آن نیز بالاست. بنابراین مسائل صرف اقتصادی این را حل نمی‌کند هر قدر هم گران کنند باز هم اثر کم و کوتاه‌مدتی دارد؛ و باید دید این مسائل اقتصادی تحت تأثیر چه عوامل اجتماعی و فرهنگی و سیاسی دیگر قابلیت پیگیری دارد.

 

باتوجه به بحث، شما عدم احساس مشارکت مردم را علت اصلی می‌دانید و شاید علت اصلی قانون‌گریزی هم همین باشد حال این از کجا نشأت می‌گیرد؟

باتوجه به اِعمال بسیاری از محدودیت‌ها و زیرساخت‌ها در برخی موارد (مثل طرح ترافیک و اتوبوس و …) ولی باز قضیة میل به مصرف بی رویه اتفاق می‌افتد؟

مهندس فضلی:

به نظر من کارهایی که انجام می‌شود، حداقل در شرایط فعلی ناقص است مثلاً متروی شما متروی ناقصی است اتوبوس، اتوبوس ناقصی است و به اندازة کافی در دسترس نیست و تمام مسیرها را پوشش نمی‌دهند و ضمناً باتوجه به حجم بالای جمعیت اسکان و راه مناسب و وسیلة لازم وجود ندارد و مشکلاتی دارد که مردم هنوز باور نکرده‌اند بتوانند به این سیستم حمل و نقل اتکا نمایند. مسائل اقتصادی هم بی‌تأثیر نبوده است. مثلاً سال‌های سال انرژی را با هزینة کم و بدون محدودیت مصرف کرده‌ایم؛ حال خود این یک مسأله سیاستی است که اگر شما بخواهید یکباره قیمت را بالا ببرید دچار مشکل می‌شوید و اگر بالا نبرید با مشکلاتی که امروزه داریم مواجه می‌شویم؛ این است که این مسأله پیچیدگی‌های زیادی دارد و از هر راهی که وارد می‌شویم به بن‌بست می‌رسیم. حال با همین شرایط هم اگر درست عمل شود و بتوانیم یک درصد هم مصرف انرژی را کاهش دهیم باید مردم بدانند یک مبلغ هنگفت بسیار بالایی از ضرر ملی جلوگیری شده است؛ مردم چقدر انرژی و مصرف انرژی را امری ملی می‌دانند؟ مردم باید به این باور برسند که مصرف صحیح انرژی، نتیجه‌اش به کل جامعه برمی‌گردد و انرژی متعلق به آنهاست و نتیجه مصرف خوب و بدش به آنها برمی‌گردد.

نکته‌ای که شما در مسائل اقتصادی و بحث سیاستگذاری‌های اقتصادی فرمودید این بود که هر چقدر هزینه انرژی بالاتر برود، مردم خودشان را تطبیق داده و الگوی مصرفشان به حالت قبل باز می‌گردد کما اینکه شایدحتی بیشتر هم مصرف نمایند لذا تغییر چندانی حاصل نمی‌شود. حال سئوال این است که چون از الگوهای اقتصادی در اینجا فقط سیاست‌های تنبیهی در نظر گرفته می‌شود این اتفاق می‌افتد؟ یا اگر سیاست تشویقی درکنار آن دیده شود تأثیرگذار خواهد شد؟

دکتر توسلی:

ما تک ساهتی نمی‌توانیم عمل کنیم فکر کنیم فقط یک فاکتور اقتصادی است و تمام آنچه که در جامعه پخش می‌شود و مردم با آن سروکار دارند و توسط مردم دست‌کاری می‌شود رادر نظر نگیریم و با توجه به تمام عوامل این موضوع یک جنبة اقتصادی پیدا می‌کند، یک جنبة سیاسی پیدا می‌کند، یک جنبة فرهنگی پیدا می‌کند و حداقل این است که ما از لحاظ زیستی ببینیم نیازهای اصلی مردم واقعاً چیست و به لحاظ امکانات مردم چه امکاناتی در اختیار دارند و از لحاظ اطلاعات، چه اطلاعاتی دارند؛ و دانسته‌های ما در مورد همة اینها تقریباً در حد صفر است. ما واقعاً هیچ آموزش جامعی نداریم مثلاً تلویزیون با این حجم بالای برنامة خود از آموزش نحوة درست مصرف انرژی با حوصله و با دقت برای دراز مدت دریغ می‌کند. ضمن آنکه سایر دستگاه‌ها در امور انتشار جزوات مربوطه، دادن آگهی و اطلاعات موردنیاز، تشویق و تنبیه‌های به موقع، سهل‌انگاری می‌نمایند. مثلاً همانطور که در مورد آب و هوا به مردم اطلاع‌رسانی می‌شود در مورد جنبه‌های مختلف حوزة انرژی هم به مردم دائماً اطلاع‌رسانی شود و این اطلاع‌رسانی باید همگانی و در سطح فهم عامة مردم باشد. بطوریکه همة مردم درک درستی از همة‌ عواملی که در اختیارشان قرار می‌گیرد پیدا بکنند، بنابراین این درک درست هم معطوف به سطح کلان مسأله است که اهمیت موضوع برایشان روشن شد و کلیت‌اش دستشان بیاید؛ و هم در سطح فرد است و در سطحی است که همة افراد خانواده به چه ترتیبی عمل بکنند که مصرف انرژی بدون اینکه ضرر و صدمه‌ای به آنها برسد کاهش یابد.

در نتیجه به نظر من تا صاحب‌نظران و مسئولین سطح بالا مسئله را جدی نگیرند مردم هم جدی نخواهد گرفت و احساس من این است که هنوز هیچ کس در جامعة ما، نه فقط مردم بلکه مسئولین هم مقولة انرژی را جدی نمی‌گیرند. ممکن است وزیری سخنانی را بگوید و صحبت تندی بکند و بگوید، مردم بی‌رویه مصرف می‌کنند ولی اگر واقعاً مسأله جدی است باید فکر جدی برایش کرد والا اوضاع روز به روز وخیم‌تر هم می‌شود. لذا نباید به کار تبلیغی ساده بسنده کرد و باید نسخه‌هایی پیچید که کار جامعه را بطور اساسی مداوا کند مثلاً در روند تغییر نوع انرژی مصرفی از چوب به نفت و از نفت به گاز، حال می‌توانیم استفاده از انرژی خورشیدی را نیز مدنظر قرار دهیم؛ یا از زاویه‌ای دیگر بررسی نماییم که در صنعت چه تغییراتی ایجاد نماییم تا کارآیی هم صنایع و هم لوازم تولیدی‌شان در صرف انرژی افزایش یابد؛ و همة اینها باید با هم دیده شود.

 

مهندس فضلی:

در اینجا یک نکته‌ای وجود دارد که در مورد آن کار نشده و احساس می‌کنم اگر در موردش کار شود، اثربخشی آن سریع و زیاد خواهد بود، این است که دولتمردان ما و کسانی که در سیاستگذاری موثرند باید به نوعی حلاوت و شیرینی کاهش مصرف انرژی را به مردم به شکل محسوسی نشان دهند مثلاً اگر آموزش و پرورش در ساختن مجموعه‌های خود بحث مصرف انرژی را لحاظ نماید، آنگاه از محل درآمد ایجاد شده از صرفه‌جویی انرژی حاصله، برای دانش‌آموزان برنامه‌های جانبی (تفریحی و …) تدارک ببیند و اعلام نماید که مثلاً این اردو به دلیل کاهش مصرف انرژی در سال فلان در مدرسة فلان بوده است، آنگاه دانش‌آموزان احساس خواهند کرد که اگر کمتر مصرف کردند، اثرش را در یک شادی می‌توانند ببینند؛ پس همانطور که آقای دکتر توسلی در مورد احساس و جلب مشارکت مردم هم فرمودند، از این راه می‌توان این احساس را بوجود آورد به شرطی که این حلاوتها و مزایا را عینی نماییم؛ از کم شروع کنیم و بالا بیاییم. مثلاً الآن طبق آمار ۱۰% مردم زیر الگوی مصرف استاندارد،‌ مصرف می‌کنند. یعنی از استاندارد موجود کمتر استفاده می‌کنند، حال مثلاً شرکت برق می‌تواند در قبض برق بیاورد که به علت مصرف کمتر شما در ماه گذشته در این ماه فلان مبلغ به عنوان هدیة‌ صرفه‌جویی از قبض شما کم می‌شود تا فرد اثر مصرف کمتر و صرفه‌جویی خود را بطور عینی مشاهده نماید؛ و این خود عامل تبلیغی اثرگذارتری در بین مردم خواهد بود. باتوجه به اینکه عادت مصرفی جامعة ما با رویة کنونی در طی سالیان دراز شکل گرفته است، تغییر در عادات رفتاری طبق نظر کارشناسان روانشناسی از یک سنی تقریباً غیرممکن است و تغییر آن به سادگی ممکن نمی‌باشد. مثلاً جالب است بدانید به لحاظ فرهنگی ما در اصفهان خیلی موفق بوده‌ایم برای اینکه آنها ذاتاً و فطرتاً براساسی حرکت می‌کنند که زیادی مصرف نمی‌کنند و بیهوده هزینه نمی‌کنند درحالی که در بعضی از شهرهای دیگر خیلی سخاوتمندترند و آن سخت‌گیرها و حساسیت‌ها وجود ندارد؛ لذا می‌خواهم بگویم که اگر به سمتی برویم که اثرات بهینه‌سازی را  به خصوص در مناسبات و کارهای اجتماعی به شکل محسوس منتقل کنیم اثر گذار خواهد بود. زیرا توجیه صرف‌جویی مصرف انرژی از طریق وابسته کردن آن به  منافع ملی برای مردم کار دشواری است، به خصوص که الآن تمرکز ما بر تغییر الگوهایی است که به شکل عادت رفتاری در اذهان تثبیت شده است و تغییر اینها بسیار مشکل است در اصل افراد متناسب با سطح رفاه اقتصادی، در پی دسترسی به زندگی راحت‌تر بوده و دائماً تکنولوژی و تجهیزات لوازم موجود در منزل خود را ارتقاء داده‌اند و این یعنی مصرف انرژی بیشتر؛ اما واقعیت این است که ما از اینجا به بعد دست افراد را در انتخاب چقدر باز گذاشته‌ایم. مثلاً فرد برای انتخاب ماشین لباسشویی در بازار، با چند درصد ماشین‌ لباسشویی هایی که با برچسب انرژی A  هستند مواجه می شود، بر این اساس می‌توانیم قانون بگذاریم که حالا که قرار است دستگاه‌ها از خارج وارد شوند قانون بگذاریم که فقط تجهیزاتی وارد شوند که بالاترین راندمان انرژی را دارند. ما در تولیدات خودمان هم متأسفانه گرید A و B خیلی کم داریم و بیشتر C و D هستند و عامل اصلی این نابه‌سامانی‌ها قیمت انرژی است. مثلاً مردم معمولاً بین بخاری که برچسب انژری A دارد و قیمتش۰۰۰/۴۰ تومان است با بخاری دیگری که اصلاً برچسب انرژی ندارد و قیمت آن ۰۰۰/۱۲ تومان است آنکه قیمت کمتری دارد را می‌خرند زیرا ارزانتر است و احساس می‌کنند این کارشان را فعلاً راه‌ می‌اندازد و برای مدت طولانی هم نمی‌خواهید از آن استفاده کنید. اگر ما قاعده و قانون‌هایی حاکم کنیم که مردم  انتخابهای خوب ودرستی انجام می دهند و اگر می خواهند کالای خارجی بخرند باید راندمان انرژی‌اش هم بالا باشد، وقتی کالایی با کیفیت بد را از سایر کشورها مثل چین وارد کنیم، مردم هم به علت قیمت پایین خریداری می‌کنند و مشکلات گسترش می‌یابد.

ما باید به سمتی برویم که آن اختیاراتی که ناشی از بالا رفتن سطح رفاه اقتصادی است به شکل خیلی خوبی پیدا کنیم. مثلاٌ قانون بگذاریم برای وارداتمان که ردة‌ انرژی A باشند که لااقل آنهایی که وضعشان خوب است بتوانند جنس خوب بخرند، که هم باعث کاهش مصرف انرژی می‌شوند و هم جنس خوب و با کیفیت هم استفاده می‌کنند.

 

البته به نظر می‌رسد بیشتر نظر شما دراین بخش جنبة آگاةسازی مردم را دارد، یک ضرب‌المثل انگلیسی است که می‌گوید هنوز آنقدر پولدار نشده‌ام که جنس ارزان بخرم، در بازار ما هم این هست، وی مشکلی که وجود دارد قیمت‌های بالا در بازار ما ضرورتاً حکایت از کیفیت بهتر کالا ندارند و لذا باید آگاه‌سازی در این جنبه‌ها صورت گیرد؟

 مهندس فضلی:

ما از نظر روانشناسی این کار را کرده‌ایم و یک جامعة آماری را در نظر گرفته‌ایم و در بررسی‌ها این مطلب اثبات شده است. چون ایرانی‌ها به سختی کار می‌کنند لذا تمایل دارند جنسی که می‌خرند با کیفیت مناسبی باشد تا خاطر جمع باشند؛ مثلاً در کالاهای گازسوز معمولاً دنبال علامت استاندارد می‌گردند زیرا باور دارند که عدم رعایت استانداردها می‌تواند خطرات جدی برای آنها ایجاد کند؛ ما باید این استانداردها را در همة زمینه‌ها تسری دهیم و این نوع سیاستگذاری و این نوع برنامه‌ریزی موجب کنترل در بازار مصرف شود تا اگر مردم عادی هم می‌خواهند انتخاب نمایند، خیالمان راحت باشد که کالاهای بازار به جهت مصرف انرژی در حد نرمالی است. درنتیجه می توانیم مطئن باشیم که، کسی که وضع خوبی دارد و جنس خوبی هم می‌خرد عوضش از راندمان خیلی بهتری هم برخوردار می گردد.

این موضوعات مانند رشته‌ای است که به هم تنبیده شده، اگر در قسمت سیاستگذاری و اجرا درست عمل شود در طرف مقابل مردم هم عملاً به آن سمتی می‌روند که ما می‌خواهیم؛ یعنی وقتی مثلاً کنترل بر ورود اجناسی که می‌خواهند وارد بازار مصرف شوند صورت گرفت و از ورود کالاهای بی‌کیفیت جلوگیری شد عملاً انتخاب افراد را به انتخاب از میان کالاهای با کیفیت معقول سوق داده‌ایم

منظور من این است که سیاست‌های کاهش مصرف، سیاست‌های مسئولانه و دوجانبه است یک قسمتی به قانون برمی‌گردد و یک طرف هم به تنوع بخشیدن محصولات در بازار ولی کالاهای با کیفیت و مرغوب و با برچسب انرژی مناسب؛ و مطلب دیگر بطور خلاصه اینکه اثرکاهش مصرف یا اثر رعایت الگوی مصرف را در سیاست تشویقی خود ببینیم. اگر این کارها را انجام دهیم مطمئناً گام‌هایی که برمی‌داریم استوار خواهد بود و هم سرعت رسیدن به هدفمان هم خیلی بیشتر می‌شود.

 

اگر بخواهیم برای سیاستگذاران نقش و مسئولیتی در برنامه‌ریزی و مدیریت مقدار و نوع انرژی تعریف نماییم، به نظر شما این را چطور می‌توان تعریف کرد؟

مهندس محبی:

شاید خیلی ازمباحثی که مطرح می‌شود تکراری هم شود زیرا قالب حرف‌های کلیشه‌ای معمولاً یک جور می‌باشد اما من معتقدم، از تجربة جاهای دیگر استفاده کنیم. مثلاً سال ۱۹۷۳ بعد از بحران انرژی که در اروپا اتفاق می‌افتد، از همان جا احساس می‌کنند که منابع انرژی محدود است و آمارهای مختلفی می‌آید که این منابع انرژی فسیلی و سطح اتکا و وابستگی که به آن وجود دارد به نفع ما نیست و لذا بحث انقلاب انرژی را دنبال می‌کنند. این انقلاب انرژی که اتفاق می‌‌افتد، حاصلش می‌شود قانون اساسی انرژی اروپا، که در این قانون یکسری از مراحل تعریف می‌شود که اینها طبیعت ایجاد هر چیزی است. مرحلة اول درک صحیح از واقعیت‌هاست یعنی یک برداشت صحیحی از اتفاقاتی که در حوزة انرژی در کشورمان می‌افتد داشته باشیم حالا این می‌خواهد عادات رفتاری باشد‌، چه الگوی مصرف باشد، چه منابع تولید و توزیع و انتقال انرژی باشد و به تبع آن مسائل اقتصادی‌اش؛

 پلة بعدی استفاده از ابزار قانونگذاری است، یکسری از قوانین را مدون کنیم که بتوانیم آن‌ها را در یک مسیر صحیح سوق دهیم؛ قدم بعد این است که برای هر قانونی یکسری مکانیزم‌های تشویقی و تنبیهی قرار دهیم. طبیعتاً اول مکانیزم تشویق قرار می‌دهند و بعد مکانیزم تنبیه تا اثرگذار باشد. که قالب این مثلاً می‌تواند در بحث یارانه‌ها یا سود تسهیلات برای اصلاح کارخانه‌ها و … مشاهده شود.

بحث دیگرش هم این است که دولت یا هر بخش دیگری که به عنوان سیاستگذار است از آنجا که می‌تواند شناسایی دقیقی را نسبت به انتقال دانش فنی روز جهانی داشته باشد، در این حوزه وارد شود.

با تعریف این فرآیندها، آمادگی ورود به این حوزه فراهم می‌شود؛ حال این حوزه یکسری متولی دارد یعنی کسانی که می‌خواهند وارد می خواهند بدانند در حوزه اولید توزیع و مصرف چطور عمل کنند؟ لذا باید دانش لازم را در این زمینه داشته باشد که بحث آموزش در اینجا مطرح می‌شود. در اصل فرهنگ‌سازی عمومی را می‌توانیم قسمتی از آموزش بدانیم؛ بعد از گزراندن آموزش، حلقة آخرش می‌ماند که مشکل اصلی ما نیز می‌باشد، بحث نظارت و ایجاد مکانیزم‌های نظارتی است. حالا اتفاقی که در ایران افتاده است مخصوصاً در مورد موضوع بحث ما که انرژی بخشی خانگی است، شامل دو حوزه عام می‌شود یکی تجهیزات مصرفی در بخش خانگی و دیگری هم بحث خود ساختمان است. هر چند که دیر دست به کار شدیم (زیرا جشن صدسالگی استفاده از منابع نفتی را گرفته‌ایم و طی این مدت از این فرآورده خدادادی استفاده کرده‌ایم و طی این مدت عرضه و توزیع انرژی در کشور عادلانه نبوده است که این مسأله ناشی از عدم تشخیص مردم نمی‌باشد بلکه ناشی از فرهنگ نامناسب ایجاد شده در این زمینه می‌باشد). در کشور ما یک مقداری دیر به این تشخیص رسیده‌ایم و امروزه محدودیت خود منابع انرژی یک بحث است و بحث دیگر محدودیت توزیع انرژی است که با آن روبرور هستیم مثلاً در حوزة گاز دومین کشور دارنده منابع گازی دنیا هستیم و سومین مصرف‌کننده منابع گازی؛ که علی‌رغم داشتن منابع بسیار ولی نمی‌توانیم از آن استفاده درست نماییم چون هزینه مدیریت توزیع و انتقال بسیار سرسام‌آور است و در بسیاری از مناطق توجیه پیدا نمی‌کند. حال با دو رویکرد درگیر هستیم؛ یکی اینکه هم می‌خواهیم عدالت اسلامی را پیاده کنیم و هم از طرفی با رویکرد اقتصاد باز و آزاد می‌خواهیم همگام شویم که چندان با هم همخوانی ندارند. مثلاً برای گازرسانی به یک روستا با تعداد خانوار محدود، توجیهمان رعایت عدالت اسلامی است. در حالی که، این فرآیند به جهت اقتصادی دارای توجیه نمی‌باشد و این‌ها ناشی از این نکته است که ما یک متولی خاص در حوزة انرژی نداریم؛ مجلس برای حل این مسأله تصمیم داشت وزارت نیرو و وزارت نفت را تحت عنوان وزارت انرژی در هم ادغام کند؛ در جای دیگری بحث می‌شود که کنوانسیون یا شورای عالی انرژی داشته باشیم ، که همة این تضاد سلیقه‌ها سبب شده آن شورا هم لغوشود. بعد از شناختن نقاط ضعیفی که وجود دارد باید به دنبال راهکارهای برطرف کردن آن‌ها باشیم.

در بحث وجود قوانین، خوشبختانه قوانین بسیاری داریم که اکثراً هم اجباری شده‌اند ولی یک فاصله‌ای در این میان بین قانون اجباری و قانون اجرایی وجود دارد مثلاً در حوزه انرژی خانگی به قانون مبحث ۱۹ با برچسب انرژی می‌رسیم که مبحث ۱۹ در سال ۷۲ نوشته شده ولی تا زمان شکل‌گیری سازمان بهینه‌سازی مصرف انرژی از آن خبری نیست و بعد از آن تازه مبحث ۱۹ تعریف و برای سایرین شناسانده می‌شود؛ این سازمان مبادرت به آموزش و فرهنگ‌سازی می‌کند برای ایجاد و گسترش صنایع و کارخانه‌های همسو حمایت لازم را انجام می‌دهد ولی در یک جا دارای محدودیت است و آن مکانیزم اجرایی شدن و نظارت است و در این نقطه دچار معضل می‌شود. مثلاً با سازمانی مثل شهرداری روبرو می‌شود که در اجرای قانون مبحث ۱۹ ، دارای سازماندهی و نوع عملکرد خاص خود است.

حال هر چقدر هم که شما برای فرهنگ‌سازی تلاش نمایید، چون مصرف‌کننده نهایی در انتخاب خود آزاده نبوده و دارای محدودیت می‌باشد لذا نمی‌تواند در راستایی که شما هدفگذاری نموده‌اید حرکت نماید. لذا مردم به این باور که به سمت اصلاح الگوی مصرف انرژی بروند، رسیده‌اند، اما ابزار لازم رادر اختیار ندارند.

برای اصلاح الگوی مصرف انرژی، باید مکانیزم تشویق و تنبیه را با هم فعال نمود و مثلاً ضرورتاً با افزایش قیمت انرژی نمی‌توان مشکل را حل کرد بلکه مسبب بوجود آمدن مشکلات عدیدة دیگری می‌شود. لذا اگر قرار شد قیمت انرژی را افزایش دهیم از محل مابه‌التفاوت قیمت یارانه‌ای و قیمت آزاد بستری برای مردم ایجاد شود که بتوانند اقدامات لازم را انجام دهند. مثلاً سازمان بهینه‌سازی مصوبه‌ای را به تصویب رساند که ۱۳۵۰ میلیارد تومان یارانه بابت اجرایی نمودن بحث ۱۹ هزینه نماید . بحثی در شورای شهر بود که اگر امروزه بخواهیم این مبحث را اجباری نماییم و مکانیزم تنبیه هم بگذاریم، آیا موفق می شودیم؟ ۳۰۰ هزار واحد مسکونی هم بخواهد ساخته شود به همراه ۱۷ میلیون واحد مسکونی که اکنون وجود دارد، اگرهمه اینها متقاضی کمک مالی برای انجام اقدامات بهینه سازی شدند، ایا این مبلغ مصوب کفایت خواهد کرد؟ و تازه این با فرض این است که این مبلغ بدون بروکراسی دست و پاگیری اداری در اختیار مردم قرار گیرد .

جمع بندی صحبت من این است که قانون وجود دارد، ولی باید این قوانین را یک سو نماییم. دیگر آنکه یک متولی خاص برایش قرار دهیم ؛ دولت هم باید بازوهای اجرایی را تقویت نماید که با تزریق پول می تواند این مهم را انجام دهد و بعد می تواند به یک کارخانه فرصت دهد که اگر طی مدت مشخصی اصلاحات لازم در محصولات تولیدی انجام نداد خط تولیدش را متوقف سازد که این فرایند در تمامی تولیدات حتی در ساختمان سازی قابلیت اجرا دارد.

لذا به نظر بنده وظیفه دولت این است که بازوهای اجرایی اش را تقویت نماید و فرهنگ سازی تنها کفایت نمی کند. البته مکانیزم نظارتی جهت جلوگیری و یا حداقل کردن فسادها را نیز در نظر بگیرد ولی تا وقتی که دراجرا وارد نشویم و بودجه کافی را درنظر نگیریم در طرح هدفمند کردن یارانه ها موفق نخواهیم بود. به نظر من وقتی قرار است ۲۰% به تامین هزینه های جاری دولت ۳۰% به صرفه تولید و ۵۰% نیز به مصرف کننده بر می گردد  نتیجه مطلوبی از این طرح بدست نمی آید و باید مثلا ۱۵% آن صرف اقدامات اصلاحی صرفه جویی شود و عملا با این کار سرمایه گذاری هوشمند و هدفمند برای مردم انجام داده ایم. در حالی که اگر شما قیمت انرژی را بالا برده ولی هیج اقداماتی را هم انجام ندهید این فقط سبب می شود که مصرف انرژی کم شود. در حالیکه صرفه جویی انرژی یعنی درست مصرف کردن نه مصرف نکردن و اگر قرار باشد مصرفی رخ ندهد و یا کمتر از نیاز اتفاق بیفتد دردهک های پایین در امدی رخ خواهد داد و بیشترین فشار بر قشر کم توان جامعه به جهت اقتصادی وارد می شود. نتیجه حاصله را بهینه سازی نمی گویند، حرف ما درست مصرف کردن است یعنی همه آنچه را نیازشان بوده مصرف کنند ولی بهای کمتری را بدهند حال اگر در یک دوره ۵ تا۱۰ ساله دولت ۲۰% از پولی را که از محل حذف یارانه ها بدست می آورد را صرف اقدامات اصلاحی مصرف انرژی کند این فرآیند به درستی رخ خواهد داد و این در واقع یک سرمایه گذاری هدفمند برای مردم خواهد بود و به تبع در دوره بعدی شما انرژی کمتری را مصرف می نمایید و اصلا نیاز نیست بهای بیشتری را بدهید و مازاد انرژی تولیدی را هم می توان صادر نمود . یعنی به جای اینکه مثلا از بودجه حاصل از مابه‌تفاوت قیمت یارانه ای و آزاد، موتور ماشین فرد را عوض کنیم، تا به صورت خود به خود دردوره بعدی دیگر نیاز به مصرف ۲۰لیتر نداشته باشد و مثلا ۴ لیتر مصرف می کند و این ۱۶لیتر مابه تفاوت را هم به فرد کمک کنیم. با این کار هم لطمه ای به فعالیت های فرد نخورده و هم تولید ثروتی برای جامعه صروت گرفته است‌. پس نتیجه ای که می توان گرفت این است که سهمی از پولی که قراراست به مردم داده شود را صرف اقدامات صرفه جویانه نمایند.

 اگر ممکن است در مورد تجاربی که سایر کشورها در این زمینه داشته اند اندکی صحبت نمایید؟

مهندس فضلی:

واقعیت قضیه این است که هم الگوی شرکت بهینه سازی مصرف سوخت از بیرون برداشته شده است در کشورهای اروپایی هم تقسیم بندی که انجام می دهد دقیقا همین تقسیم بندی است ولی ساختارها و ابزارشان بسیار قدرتمند تراز ما عمل می نماید یعنی درانجا یک قطب و وزنه اصلی است که سیاست گذاری کلان و مناسبی را انجام می دهد و در تصمیم گیری موثر است و مردم هم تابع قواعد و قوانینی هستند که آنها به لحاظ تجربی اجرا می کنند . در حالی که در ایران حدود ۲۵ سال هیچ برنامه ای در مورد بهینه سازی مصرف انرژی وجود نداشته است و یک ابتکار عمل و ضرب العجلی توسط وزارت نفت در سال ۷۹ مطرح می شود و سال ۸۸ به عنوان اصلاح الگوی مصرف مطرح می گردد.

 با توجه به اینکه کشورهای اروپایی الگوهای بسیار مناسبی را در این زمینه تجربه کرده اند از تجربه آنها استفاده کرده و الگوهای انها را به کار گرفته ایم. البته آنها چون زیر ساخت ها و ساختارهای اقتصادی شان به مراتب از ما جلوتر هستند به لحاظ اجرایی راحت تر ازما عمل می‌کنند، ولی ما چون زیر ساخت های اقتصادی و سطح رفاه اقتصادی مان درمناطق و شهرهای مختلف تغییر کرده وشاید نتوانیم اهرم قانونی را به عنوان ابزار فشار قرار دهیم. مانند همین قانون مبحث ۱۹ که مصوب هیئت وزیران است و در صورت عدم اجرای آن از تاریخ تصویب مرتکب جرم شده ایم اما در عمل اجرا نشده است.

دکتر توسلی:

ما طرحی را برای وزارت نیرو در چند سال پیش داشتیم که دو مرحله داشت متاسفانه مرحله اول آن اجرا شد ولی مرحله دوم که مربوط به سراسر کشور بود و مرحله اصلی طرح بود باقی ماند و دیگر حمایت نشد در مرحله اول ادبیات مربوطه و سابقه انجام این کار در سایر نقاط جهان جمع آوری شده کارهایی که دراسترالیا کانادا کشورهای اروپایی و جاهای مختلف انجام شده بود را یک به یک جمع آوری و جمع بندی کردیم و قرار بود نکات و نتایجی که بدست می آید را روی ایران آزمون نماییم که قسمت دومش به علت عدم جدیت مسئولین انجام نگرفت

 

مطالب مرتبط

• مطلبی در این ارتباط یافت نشد.‏